Nuh'tan günümüze altüst oluşlar

Söyleşi Ege Yatır

Cumhuriyet Kitap 11 Nisan 2019

Edebiyatınızdaki arketiplerden söz ederek başlayalım mı?

Galiba Jung’un geliştirdiği bir kavram. Arketip imgeler hem kolektif hem de kişisel bilinçdışına dayanıyordu Jung’da. İnsanın temel çelişkilerine, korkularına, tutkularına ve saplantılarına yani. Elbette kimi dinsel ve tarihsel anlatılar çoğu kez bu arketiplerle örtüşüyor ve sürekli olarak yeniden yorumlanıyor. Gemide Yer Yok’ta arka planda Nuh’un Gemisi anlatısı var. Peygamberin önce tufana inanmayışı, daha sonra her şeye rağmen gemiyi yapmaktaki ısrarı, tufanın gerçekleşmesi ve felaket sonrası onarılma. Bu anlatı felaket karşısındaki tutumların bir arketipi olarak görülebilir. Edebiyatta arketipi iki düzlemde düşünebiliriz; ilki, Jung’un sözünü ettiği anne ile, baba ile ilişkiler gib temel insan durumları; ikincisi bu durumlarla bağlantılı olarak durmaksızın yeniden ve yeniden yorumlanan edebi eserler bağlamında. Nuh anlatısı resmi Kutsal Kitap’tan çok daha zengin bir anlatı gerçekte. Tanakh’a alınmayan bu anlamda resmi kanon dışı kalan pek çok kitapta Nuh’un başına gelenler, felaketten haberdar olduğunda düştüğü çelişkiler, ailesi, gemiye alınan hayvanlar ve gemide olanlara ilişkin pek çok farklı söylence mevcut. Bildiğimiz gibi Kutsal Kitap’taki pek çok anlatı zamanla birer arketip haline geldi. Örneğin Yakup’un başına gelen tüm felaketlere ve bedensel acıya rağmen inanmaktaki ısrarı ve bu ısrarın boşunalığını iddia edenlerle diyaloğu da anlatısal bir arketip. Bu arada Gemide Yer Yok Nuh’un Gemisi üzerine bir roman değil. Genellikle bu tür bir arketip kullanmayı seviyorum. Zira bizi çok boyutlu düşünmeye sevk ediyor bu örnekler. Kalıcı olanın düşünülmesine.

Yine temel insani arketiplere dönelim. Sizi yazmaya zorlayan pek çok neden veya konu başlığı olabilir ama zamanla temel arkeiplere, evrensel insanlık durumlarına doğru çekiliyorsunuz. Öncelikle nesnellik üzerine çabalıyorum. Tarafsızlık değil nesnellik. Bu ikisi farklı tutumlar. Nesnellik de sorunuzdaki arketiplerle alakalı. Her özgül durumun, somut gelişmenin arketiplerle ilgili yanına yoğunlaşmaktan söz ediyorum. Böyle bakıldığında her somut gelişmenin neredeyse bazı evrensel kalıplara göre ilerlediğini, işlediğini görmek zor olmuyor.

Nesnellik neden tarafsızlık değil?

Nesnellik insan yaşamının temel yapılarını görebilmekle ve hepsine mesafeli durabilmekle ilgili. Taraf tutmak ise somut bir saflaşmada yan tutmakla ilgili. Taraf olmadan nefes alamazsınız, dünya üzerinde herhangi bir etki yaratamazsınız. Sizi yazamaya zorlayan pek çok neden olabilir ama zamanla bazı arketipler birer birer öne çıkmaya başlıyor. Nesnellikten anladığım aslında temel arketiplerle alakalı. Her özgül durumun aslında insanlığın temel arketipleriyle ile ilişkisini bulmak yani. O zaman tartıştığınız özgül durum bir anlamda soyutluk kazanıyor ve somutun üzerine çıkıyor. Bu durumda da olan biten her şeye yukarıdan, başka bir düzlemden bakabiliyorsunuz. Aksi ise yani nesnel davranmak sizi içinde bulunduğunuz somutluğa ve yerelliğe hapsediyor. Tabii nesnelliğin kendinize inançlarımıza, tutunduğumuz davalara biraz önce söylediğim anlamda arketipler düzeyinde bakmakla da alakası var. O zaman mesafe önem kazanıyor. Mesafe hem kendinizi tanımanıza hem her şeyden kendinizi ayırabilmenize, hem somutun içinde kaybolmamanıza yarıyor. Tabii bunun olumsuz tarafları da var. Ernst Jünger’in «abartılı nesnellikten mustaribim» diya ifade ettiği tarafları.

Peki edebiyatınızdaki bellek zaman ilişkisi üzerine neler söyleyebilirsiniz?

Bellek de geçmiş gibi son derece dinamik. Durmaksızın yeni ayrıntılarla ve yeni bağlamlarla öne çıkıyor. İnsana bazen belleğimizin bilincimizden farklı ve bağımsız bir hayatı varmış gibi geliyor. Bir hayatı, kendine özgü dinamikleri var ve ansızın bilincimize sıçrayıveriyor. Her defasında yeni biçimlerde. Zamanın ve zaman kavramının öne çıkması hemen tüm romanlarımda baş köşeyi tutuyor. Kişisel, içsel zaman ve kolektif dünya zamanının iç içe geçmesi, kesişmesi, geçmişin ansızın bugünü, kişisel bilinci kuşatması gibi olgular hayatın da, edebiyatın da bir parçası. Geçmiş giderek büyüyor ve bir anlamda büyüyerek durmadan bize yaklaşıyor. Herhangi bir anın, özel bir anın tüm bir dönemin özelliklerini, duygusunu açığa çıkması yani. Ya da bir anın içine tüm bir geçmişin hakikatinin sıkışıvermesi. Öbür yandan kendi geçmişimiz ve genel olarak tarih orada olmuş bitmiş bir şey değil. Her özel durumda yeniden açığa çıkan ve yeniden biçimlenen bir şey. Bu anlamda dünya üzerinde gerçek, sahih bir yer tutmak isteyen herkes bir kez de kendi adına tarihin içinden geçmek zorunda. Geçmiş hep şimdiye yaklaşıyor, şimdinin içinden fışkırıyor. Hatta ânı istila ediyor. Geçmişin felaketleri de pekala o anlardan bugüne sıçrayabilir. Tüm dünyanın acısı, kendi geçmişimizin acısı bize ulaşabilir. Ben zaman kavramı ile bağlantılı olarak geçmişteki bazı seçilmiş anlarda yoğunlaşmayı, o anların üzerinde durmayı, o anların şimdide açığa çıkması, bugüne gelmesi fikrini tercih ediyorum. Zamansallık bana kalırsa nesnelliğin de önemli bir bileşeni. İçinde bulunulan anda açılıveren geçmiş ya da hayret anları. Zamansallık bunun bir aracı oluyor böylece. tabii bir de Jünger'in tarif ettiği anlamda mutlu son fikrinden bilinçli bir gayretle uzak durma çabasından söz edebilirim. Mutlu son hiçbir şekilde yoktur ve olmayacaktır. Tıpkı kurtuluşun kurtuluş saplantısından kurtulmakta yatışı gibi. Bu durumda da acılardan ve duygulardan Çok kişinin önüne çıkan her somut ve verili durumda nasıl davranacağı dünyaya nasıl tepki vereceği öne çıkıyor. Yine örneğin Gemide Yer Yok’da bir iç savaş ortamında tarafların kimler olduğu, olayların nasıl geliştiği, kimin haklı kimin haksız olduğu önemli değil, kitapla esas olarak böyle bir şehirde taraflardan hiçbiriyle bağı olmayan sırdan birinin gelişmelere nasıl hazırlandığı, tüm bunları nasıl yaşadığı, geçmişle arasındaki ilişki üzerinde duruluyor. Zira görece bir zihin konforu yaratan geçmiş, alışkanlıklar, ahlak, yasalar vb. ilga olmuştur. Yani felaketle nasıl karşı karşıya kalırız ve nasıl hayatta kalmaya çalışırız.

Toplumsal-kişisel işgal edilme halleri üzerine de konuşmak isterim...

İşgal edilme; gündelik bilindik dünyanın bozuluşu temel bir insanlık travması. İnsanlık da demeyelim, her canlı için yaşam alanının bozulması ve işgali genelde aynı sonuçları veriyor. Yani hayatta kalma çabanızın yeni koşullara uyarlanma çabasıyla değişmesine. Travmaya ve yeni koşullara uyum sağlamaya çalışırken değişmeye. Hayatta kalma gayreti özneyi değiştirir. Gemide Yer Yok’ta sözü edilen bir iç savaş ve kargaşa ortamında şehrin güvensizleşip belirsizleşmesinden söz ediliyor. Belirsiz ve tekinsiz ortamda hayatta kalma çabası giderek şehrin artık başka biçimde okunmasına yol açıyor. Sokakların, çıkmaz sokakların , apartman avlularının anlamı, hatta komşularınızla ilişkinin anlamı bile tamamen değişiyor. Deyim yerindeyse toplum çözülüp yeniden ve geçici biçimlerde durmadan inşa ediliyor. Sokağa çıkmak artık çarpışan tarafların kaprislerine bağlı oluyor. Tabi bir de yağmacılık ve çeteler gibi sorunlar var. Bu kargaşada artık yeni bir tarzda yaşamak zorundasınız.

Romanda bunun yanında esas olarak böyle bir sürecin içinde bir evde geçen yerleşme veya işgal süreci yaşanıyor. Yaşama alanınızın evinizin içinde de daraltılıyor oluşu yani. Böylece artık iç içe geçmiş işgaller ve geçici durumlar söz konusu. Böyle bir kargaşada belirsizlik tahta oturur ve belirsizliğe uyum sağlamaya çabalarsınız. Aksi taktirde olan bitene dayanmak güçtür. Tüm yaşananların sonunda artık eskisi gibi bir olmanız mümkün değildir.

«Geçmişten başka bir şeyimiz yok» diyorsunuz?

Büyük altüst oluş süreçlerinde ve yer değiştirmeye zorlandığınız zamanlarda korumaya çalıştığınız kendiniz ve ailenizin yanında paranız ve geçmişinizin anıları oluyor. Aile tarihiniz mesela. Onların yitip gitmesine izin vermek geçmişle tüm bağınızın yitimi demek. Böyle bunalımlar sırsında insanlar yanlarına ancak bir bavul alabilseler bile birkaç aile fotoğrafını bu ağırlığa eklemekten geri durmuyorlar. Hemen bütün büyük yerinden edilmelerde bunu görebiliyoruz. Birkaç kiloluk bir ağırlık taşıma şansınıza fotoğraflar da mutlaka ekleniyor. Bir süre sonra eve dönebilseniz bile, onu ne halde bulacağınız belli değil. O nedenle yer değiştirmek bir anlamda geçicilik değil eskiyi tümden bırakmak anlamına gelebiliyor. Geçmişin korunma altına alınmaya çalışılması daima candan ve hayatta kalma çabasından hemen sonra geliyor. Zira gerçekten de geçmişimizden başka bir şey değiliz, veya elimizde geçmişten başka bir şey yok. Nefes alıp verişimiz, çoğalmak gayreti ancak geçmişle bağlantı içinde bir anlam kazanıyor. Gelecek en iyi ihtimalle maalesef bir temenniden ibaret. O nedenle geçmişi korumaya çalıştığımız gibi büyütüp geliştirmeye de çalışıyoruz. Kendi mütevazi tarihimizden küçük bir destan yaratmaya çalışıyoruz.

O zaman «geçmişin unutuluşunun sağlık belirtisi» olması ne anlama geliyor?

Geçmişten başka bir şeyimiz yok ama ona saplanıp kalmak bizi asla değişmemeye hep aynı kalmaya mahkum eder. Büyük altüst oluş dönemleri, büyük felaketler ve acılar yanında aynı zamanda değişme zamanlarıdır da. Bazıları bu dönemlerin ardından bile geçmişe saplanıp kalmaya, onu idalleştirmeye hatta daha da fazla idealleştirmeye devam ediyorlar. Biliyoruz ki geçmiş asla zihnimizde yaşattığımız güzellikte değildi. Bu anlamda geçmişte yaşamak sağlıksız bir tutum. Kayıplarımızı hatırlamak bundan başka bir şey. Bu idealleştirilen geçmiş değil geçmişin deyim yerindeyse arketipini anmak. Geçmiş o kişilerde ve o anlarda kristalleşerek, geçmişteki değerleri yansıtıyor. Fakat değerler geçmişe ait değiller. Nerdeyse zamansızlar.

«Belirsizlik sürdükçe suratlar çirkinleşiyor» deniliyor kitapta. Bu kitabı belirsizliğin ve geleceksizliğin işaret olarak mı okumalı

Gerçekte bizim ülkemizin belirsizlik açısından kayda değer bir kariyeri olduğunu söyleyebiliriz fakat dünyanın hemen her ülkesinde kitaptaki gibi süreçlerde belirsizlik ve geleceksizlik gelip en başa oturur. Bizim bu açıdan şanslı olduğumuz bile söylenebilir. Tabii belirsizlik ve kaygı insanın yüzünden yaşama sevincini, ileriye yönelik planları tasarıların getirdiği ışıltıyı çekip alır. Bize ışıltı kazandıran büyük ölçüde gelecek tasarımlarımız veya mutlu günler göreceğimize dair inancımız. Bana kalırsa mutlu günlerle örülü bir gelecek dünyanın herhangi bir yerinde, herhangi bir kişi için pek gerçekçi değil. Mutlu son fikrinden kurtulmak bu anlamda başlı başına ferahlatıcı ve rahatlatıcı olurdu. Fakat biz ileriye bakarak, bugünden gösterdiğimiz gayretin mutlu meyvelerini vereceğini düşünüyoruz, bizi ayakta tutan önemli unsurlardan birisi bu. Kargaşa ortamı hem bir belirsizlik ve hem de geleceğe dair tüm umutlu tasarıların ölümü demek. Böyle bir durumda da suratlar kararır ve çirkinlik yayılır. Böyle bir kaygının içindeki birisinden ve toplumdan ışıltı ve sevinç bekleyemezsiniz.

Bir sığınmacılar var?

Herkesin sığınacağı bir çatı altı bulmaya çalıştığı koşullarda sığınmacıların da talepkar olacaklarını kolaylıkla tahmin edebiliriz. Gerçekte evde de bir yaşam alanı mücadelesini anlatıyor kitap. Her yaşam alanı mücadelesi gibi de olanlar sert ve dayatmacı. Kuralların değil dayatmayla alanına sahip çıkma gibi bir gerçek var. İnsan erdemleri denilen pek çok kavramın burada pek bir anlamı kalmıyor. Böylece topluca karşılıklı dayatma ve bastırma iklimine sürükleniliyor. Burada açık bir şiddetin olmasına gerek yok. Tüm tarafların gayreti havada bir şiddet kokusu barındırıyor zaten. Gayretten kastım barınma ve hayatta kalma, kendi yaşam alanını savunma veya genişletme gayreti. Tüm kitabın neredeyse evin içinde geçişi evin, en küçük alanların bile nasıl bir mücadele alanı olabileceğini göstermek üzere seçildi diyebilirim. Evdeki yaşam alanlarını, odaları, koridorları, mutfağı küçümsemek lazım. Gerçi bunu herkes zaten herhangi bir toplumsal kargaşa olmadan da biliyor. Kitapta bu bilgiye bir de davetsiz sığınmacılar ekleniyor.

Kitabınızda hiçbir özel isim ve belirli bir zaman yok. Bunun anlamı ne?

Burada anlatılanlar herhangi bir ülkeye göndereme değil, bunlar dünyanın hemen her ülkesinde benzer şekillerde yaşanır. Tabii bizimki gibi «peki şimdi ne olacak» ruh haliyle yaşayan ülkelerde belirsizlik daha az hasarla atlatılabilir. Muhtemelen oturmuş toplumlarda bu tür kırılmaların yaratacağı ruhsal sonuçlar çok daha ağır olacaktır. Kuşkusuz böyle dönemler aniden gelmiyor, belli bir hazırlık süreciyle geliyor ve o dönemlerde her şeyin hızla dağılabileceğini görenler ruhsal olarak daha hazırlıklı olabiliyorlar. Soruya dönersek evet, bunun ne bize ne de başka bir ülkeye şu ya da bu şekilde gönderme olmasını istemedim ve o yüzden özel isim kullanmadım.

Gemide Yer Yok’ta tarihsel bir gönderme gibi arka bir plan yok, katmanlar yok ve neredeyse belirli bir zaman ve özel isim de yok. Bu durumda diğer kitaplarınızdan oldukça farklı diyebilir miyiz?

Evet. Nuh’un Gemisi ve aile anıları dışında geçmiş pek yok. Bu kitabım diğerlerinden farklı olarak oldukça sade oldu. Benim için bayağı değişik ve zorlu bir çalışma oldu diyebilirim. Tabii yine arketiplerin ağırlğı hissediliyor fakat iki ya da üç katmanlı değil diğerleri gibi. Bu anlamda en sade kitabım oldu galiba. Bir sürü aşamadan sonra zamanla sadeliğe ulaşmaya çalışıyorsunuz. Sadeliğe ulaşmak uzun zaman alıyor. En azından benim için öyle. Bir ruh durumunu daha az tarihle, daha az diyalogla, daha az katmanla, daha az hareketle ve nihayet daha az cümleyle yansıtmaya çalışmak gayretinden söz ediyorum. İlk romanlarımda gerçekten de neredeyse üç katmanlı bir yapı oluyordu. O zamanlar belki bu benim için zorunluydu ama zaman geçtikçe sadeliğin erdemlerine daha fazla ikna oluyorsunuz. Okuyucunun bunu nasıl karşılayacağını henüz bilemiyorum elbette. Göreceğiz. Tabii ileride yine tarihi ve katmanlı romanlar yazmayacağım anlamına gelmiyor bu.

Çatışan tarafları da görmüyoruz burada. Kitabın kahramanı bunların hiçbirine sempati beslemiyormu? Tamamen tarafsız mı?

Tarafları belirtmek, kahramanın siyasi pozisyonu belirtmek mecburen kitabı tarihselleştirecektir. O başka bir hikaye olacaktı. Ben bunu özellikle istemedim. Benim yapmaya çalıştığım toplumdan ziyade bir insanın böyle bir ortamı nasıl karşılayacağı veya nelere maruz kalacağı. Kargaşanın bir evin içine nasıl yansıyacağı. O yüzden romanın hiçbir kahramanının açık bir siyasal pozisyonu yok. Zaten burada doğru ya da yanlış da yok.

Tüm bunlar bir gelecek vizyonu mu?

Hayır, kitaptaki şehrin neredeyse soyut olmasının anlamı da burada zaten. Bütün bunlar dünyanın pek çok yerinde yaşandı ve şu anda yaşanıyor. O nedenle bir gelecek vizyonundan söz edilemez. Zaten yaşanmış ve yaşanan şey bir vizyon olamaz herhalde. Türkiye’yi soruyorsanız, hayır. Benim yapmaya çalıştığım böylesi koşullarda insanlar nasıl davranırlar, ne gibi hazırlıklar yaparlar veya yapmazlar. Çoğunlukla felaketli bir sürecin gelmeyeceğini düşünürüz, hayatın atıştığımız şekilde akıp gideceğini umarız. Bazıları da hazırlık yapar. Hazırlık yapanlarla yapmayanlar arasındaki gerilimler nasıl olur gibi sorularla uğraşmak da istedim. Kahramanımız hazırlıklı ve öngörülü ama bu onu kontrol edemeyeceği süreçlerin içine girmekten koruyamıyor.

Yazı kimliğinizin oluşmasında hangi kalemlerin etkisi oldu? Sevdiğiniz, örnek aldığınız yazarlar kimler?

Yazınsal kimlikte belirleyici kalemleri pat diye söyleyebilmek zor. Bir sürü yazar ve kitap zihninizde birbirine karışıyor ve zaman içinde bazı ana hatlar çiziliyor. Deyim yerindeyse bu çökeltinin içinden kendi ruh halinize uygun bir yolu çok da fark etmeden izlemeye başlıyorsunuz. Günümüzde artık mesela birinin paltosundan çıkabilmek çok zor. Zira yerel ve evrensel ayrımı giderek silikleşiyor, belki buna kültürel bir globalleşme de denilebilir. Tabii evrenselin ölçütünün ne olduğunun cevabı buraya sığacak gibi değil. Yine belki tıpkı üretim tarzlarının eklemelenmesi kavramı gibi bir kültürlerin eklemenmesi diye bir şeyden söz edebiliriz. Biliyorsunuz üretim tarzlarının eklemlenmesinde pek çok üretim tarzı bir bir aradadır ama başat olan kapitalizmdir. Kültür meselesinde de öyle. Pek çok yerel, ulusal eğilim işin içinde ama damga vuran Batı. Ama sevdiğim örnek aldığım yazarları sıralayabilirim. Javier Marias ve Coetzee yaşayan ve en beğendiğim yazarlar. Javier Marias’ın artık bir Nobel almasını umutla bekliyorum. Yine yaşayanlardan David Vann’ın, Tom Mc Carthy’in, Uwe Timm’in, Monika Maron’un, Arnon Grunberg’in Tim Parks’ı, Vila-Matas’ın tüm çevirilerini takip etmeye çalışıyorum. Bu durumda yaşamayanlar haliyle daha uzun bir liste oluşturuyor. Tabii ki Kemal Tahir, Halt Ziya, Abdülhak Şinasi, Peyami Safa ve Tanpınar’ı anmadan olmaz. O zaman Proust’dan da söz etmek gerekir. Thomas Bernard, Michel Tournier, Herman Broch, Lawrence Durell, Günter Grass, Ernst Jünger, Mişima, Tanizaki, Thomas Mann, Sebald falan derken işin içinden çıkamayız.