Cumhuriyet Kitap, Sözcü Kitap, Aydınlık Kitap eklerinde yapılmış söyleşilerden derlenmiştir.

 

Zaman Lekeleri

 

Zaman Lekeleri hangi derdi anlatmak üzere yola koyulmuş bir roman? Romanın üzerine kurulduğu, odağına aldığı zaman dilimi üzerine de konuşalım. 1900’lerin başından 1943’e kadar uzanıyor hikâyeniz. Peki bu zaman dilimi neden önemli bizim için? Ömer F. Oyal bu tarih aralığında hangi dertlere dokunabileceğini düşündü?

 

Modernleşme, savaşlar, techir, imparatorluğun çöküşü, işgal, cumhuriyet ve tek parti iktidarı. Böylesi önemli bir geçiş sürecinden söz ediyoruz. Aynı zamanda toplumun demografik olarak da köklü bir değişimi söz konusu. O dönemin toplumunu hayal etmek oldukça zor. İmparatorluğun çözülüşü ülkedeki zihin dünyasını da bütünüyle değiştirdi. O dönemi başka bir açıdan vermek istedim. Hepimizin tekrar tekrar üzerinde düşünmesi gereken bir dönem bu. O dönemin tartışmaları halen güncel. Bir anlamda her gün yenilenen tartışmalar deryasındayız. Geçmişin yeniden değerlendirilmesi sadece geçmişi değil, bugüne ve geleceğe uzanan tasavvurumuzu da belirliyor. Yani geçmişi nasıl değerlendiriyorsak geleceği de o değerlendirmeyle tasavvur ediyoruz.

Çoğunlukla ara dönemlerle, geçiş dönemleriyle ilgilenmeyi tercih ediyorum. Sınırların bulanıklaştığı dönemeler, her şeyin şu ya da bu şekilde belirlenmiş olduğu dönemlerden daha öğretici oluyor. Pek çok tuhaf ve çelişkili durum bir arada yaşanabiliyor. Tabii öte yandan ülkemiz için hemen hiç bir şeyin kesinkes oturmuş olduğunu söyleyemeyiz. Öte yandan Türkiye tarihi bitmek tükenmek bilmez bir ara dönemden ibaret. Hep, peki şimdi ne olacak sorusuyla yaşıyoruz.

Tüm bu süreç, tarihin öznesi de nesnesi de olmayan bir varlığa nasıl görünürdü? Bakış açısını değiştirmeye, edilgen bir şahidin gözleriyle Türkiye’ye bakmak istedim. Bu bir anlamda insani düzleminin biraz dışından bir bakış. Sadece vagonda işittikleri ve gazetelerde okuduklarıyla yetinmek durumunda olan bir varlık bu son derece önemli tarihsel dönemi kendi deneyimleriyle hatırlamak isteseydi nasıl hatırlardı?


Roman için bir önemli tarih daha var: 25 Temmuz 1943... Dünya tarihinin de önemli dönemeçlerinden. Dahası simgesel anlamda da pek çok unsuru sırtlayan bir zaman: Mussolini’nin faşist iktidarını kaybettiği gün. Roman açısından nasıl bir simgesel değeri yükleniyor peki bu tarih? Özgürlükle yakından ilintili değil mi?

25 Temmuz 1943 İkinci Dünya Savaşı’nda Mihver ülkeler açıcından ikinci cephenin de yitirildiğine işaret ediyor. Savaşın önemli bir dönüm noktası. Ama biliyorsunuz Mussolini iktidarı kaybetmesine rağmen Almanlar İtalya’dan çekilmediler. Savaşın sonunda bile hâlâ Kuzey İtalya büyük ölçüde Alman işgalindeydi. Savaş döneminde ülkemizde de Mihver ülkelerin kazanmasını bekleyen, isteen bir ruh halinin varlığını yadsıyamayız. 1943 yılı bu türden ümitlerin de bütünüyle suya düşüp sessizleştiği bir dönemdir. Yine 1943 başında Adana, Yenice’de yine bir tren vagonunda İnönü Churchill arasında çok önemli bir görüşme yapıldı. Türkiye’nin pozisyonunu belirleyen bir görüşme. Öbür yandan Temmuz 1940’da ilk İstanbul Bağdat treni çalışmaya başladı. Yani bir rüyanın hayata geçmesi çok uzun yıllar sonra gerçekleşti. 11 Numaralı vagonun rüyanın gerçekleştiğine şahit olmasını istedim ve aslına artık bunun kimseyi fazla ilgilendirmediğini görmesini de. Yani anlatının Bağdat treninin işletmeye açılışına ve savaşın önemli bir dönüm noktasına kadar gelmesini istedim.

Daha önce de memleketle ilgili yol, yolculuk, aşk ve siyasi hikâyeler yazıldı. Ancak bir tren vagonunun anlatıcı olarak kullanana rastlanmamıştı. Bu fikir nasıl oluştu?

Bu roman ülke tarihinin ve insanlarının demiryolu hattı zaviyesinden, hatta bir vagon açısından anlatılışıdır. Tabii Bağdat Demiryolu’nun siyasi ve ekonomik yönlerini anlatan, entrikalar, anlaşmaları konsorsiyumların çatışmalarını anlatan kitaplar var ama somut olarak sahada işler nasıl yürüdü? İnşaatı kimler yaptı, demiryollarında görevliler kimlerdi? Onca kargaşanın arasında nasıl hayatta kaldılar? Kurtuluş Savaşı sırasında bu hatta neler oldu? Bir demiryolu hattı nasıl döşenir? Bu demiryolu tek hat mıydı yoksa gidişi gelişli olmak üzere iki hat mıydı? Yabancı mühendisler neler hissettiler? Toros tünelleri nasıl inşa edildi? Bir sefer tarifesi gerçekten uygulanabiliyor muydu? Böyle pek çok soru ile uğraşmak durumunda kaldım.
Bir kondüktör de demiryolu tarihi anlatabilirdi kuşkusuz. Romanda pek çok kondüktör sırasıyla arzı endam ediyor. Ancak o dönem boyunca bir kondüktörün kırk yıl aynı görevde kalabilmesi imkansız. Osmanlı döneminden cumhuriyetin ilk yıllarına kadar demiryolu görevlilerinin ezici çoğunluğu Ermenilerden, Rumlardan ve Levantenlerden oluşuyordu. Bu toplumsal altüst oluşta cumhuriyetin kuruluşundan sonra bunlardan geriye kalanlar da hızlıca tasfiye oldu. Türkiye tarihinin genellikle iki-üç kuşak aile tarihi ile birlikte anlatılması gibi bir yöntem de var. Bu çok yapılmıştır. Bir aile tarihi daha yazmayı değil kayıtsız bir şahidin dışarıdan bakışını anlatmak istedim. Dönem boyunca sürekliliği sağlayabilecek kahraman ancak bir vagon olabilirdi. Olan bitenden etkilenmeyecek, insani bir tepki göstermeyecek, gelişmeleri olumlu ya da olumsuz ele almadan sadece uzak bir dille anlatacak, acı çekmeyecek, sevinip üzülmeyecek, taraf tutmayacak bir kahramana, kayıtsız bir şahide ihtiyaç vardı ve mantıklı bir sürekliliğe. Taraf tutmayacak kahraman diyoruz ama elbette hatıraları seçerken seçerken taraf tutuyoruz, bu kaçınılmaz. Yaşananların bir bir hatırlatılmasının kendi başına taraf tutmak olduğunu düşünüyorum. Üstelik bence bu daha faydalı olabiliyor.

 

Hikayenin anlatıcısı tren vagonu yılların yaşanmışlıklarını ve izlerini üzerinde taşıyor... Eşyanın, mekânın hafızasına inanır mısınız? Yoksa bunun da insan zihninin marifeti olup eşyaya, mekâna yüklediği bir anlam olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Mekanın ancak ona yansıttıklarımızla bir hafızası var. Yani bizim hatıralarımızla, düşündüklerimizle birlikte bir kişiliği var. İnsanın zihnini ve yaşantısını aradan çıkarttığımızda mekan sadece bir anlamsızlık olarak kalır. Biz insanlar zamanı ortaklaşa kullanıyoruz ve mekanı da. Ona yüklediğimiz anlamlar geçmişimizden veya kolektif geçmişten başka bir şey değil. Elimizde sadece geçmiş var zaten. Ama bu kolektif bir geçmiş de aynı zamanda. Ailemizin, içine doğduğumuz toplumun ve giderek insanlığın kolektif hafızası. Oysa vagonun sadece kendi geçmişi var.

Anlatıcı üzerine biraz daha konuşalım. Yazarın metniyle kurduğu ilişkiyi anlamak için soruyorum bunu: Yazar olarak bir mekânın dili hâline gelmenin olumlu ya da olumsuz yanları neler? Zorlayan ya da yazarına olanak sağlayan yanları...

Mekanın dili olmaya çalışmanın olumsuz ve olumlu yanları birbirinden ayrılmıyor aslında. Sadece şahit olarak, herhangi bir edimde bulunmayan bir varlığın nasıl düşüneceğini, nelerden nasıl etkileneceğini düşünüyorsunuz. Ona bir geçmişi yaratmaya çalışıyorsunuz ama bu inanın hafızasından farklı olmalı. Bütünüyle kendi deneyiminin sonuçlarından oluşmalı. Bu ne olabilir? Bunu düşünebilmek için kendinizi zorluyorsunuz. Yarattığınız bir hafızayı bambaşka kurallarla deneyime tabi tutuyorsunuz. Bu hem oldukça zorlayıcı ama aynı zamanda da heyecanlandırıcı. Hiçbir eylemde bulunmadan, hayata katılmadan, insanların deneyimlerinin acılarının, sevinçlerinin dışında kalınarak, herhangi bir karar vermek zorunda kalmadan salt şahit olarak varolabilmek nasıl bir şey olur? Buna kafa yormak, tarihi olaylara kafa yormak kadar zaman aldı. Zorlandım açıkçası ama hediye zorlanmanın bir sonucu olarak ulaşıyor. Hiçbir eylemde bulunmayan bu kahraman pek çok romanda hikayeyi anlatan “tanrı-anlatıcı”, “dış ses” rolünü oynuyor. Öbür yandan gelişmelerin, hikâyenin dışında değil, içinde; hasar görüyor, değişiyor, bakıma giriyor, yenileniyor ve kendi hafızası, geçmişi oluşuyor. Evet, en büyük zorluk herhalde bir eylemde bulunamayan, bir seçim yapamayan ama gelişmelerden fiziksel olarak etkilenen bir varlığın hafızası ve deneyimini kurmak.

Zaman kavramının kendisi üzerine de düşünen bir roman Zaman Lekeleri öyle değil mi?

Zamanın ve zaman kavramının öne çıkması hemen tüm romanlarımda baş köşeyi tutuyor. Kişisel, içsel zaman ve kolektif dünya zamanının iç içe geçmesi, kesişmesi, geçmişin ansızın bugünü, kişisel bilinci kuşatması gibi olgular hayatın da, edebiyatın da bir parçası. Geçmiş giderek büyüyor ve bir anlamda büyüyerek durmadan bize yaklaşıyor. Herhangi bir anda, özel bir anda tüm bir dönemin özelliklerinin duygusunun açığa çıkması fikri bana ilginç geliyor. Ya da bir anın içine tüm bir geçmişin hakikatinin sıkışıvermesi. Öbür yandan geçmiş ve genele olarak tarih orada olmuş bitmiş bir şey değil. Her özel durumda yeniden açığa çıkan ve yeniden biçimlenen bir şey. Bu anlamda dünya üzerinde gerçek, sahih bir yer tutmak isteyen herkes bir kez de kendi adına tarihin içinden geçmek zorunda. Zaman Lekeleri de tarihin içinden geçiyor. Yaşananlar, anılar katmanlar halinde bugüne ulaşıyor. Geçmiş hep şimdiye yaklaşıyor, şimdinin içinden fışkırıyor. Hatta ânı istila ediyor. Kitapta geçen Wordsworth’un dizelerinde ânın içinde açılıveren geçmiş uçurumundan söz edildiğini söyleyebiliriz. Şair orada hakikatin iyileştirici gücünü o ânlarda görüyor. Ben o kadar iyimser değilim. Geçmişin felaketleri de pekala o anlardan bugüne sıçrayabilir. Tüm dünyanın acısı, kendi geçmişimizin acısı bize ulaşabilir.

Tarihin içinden geçmek dedim. Zaman kavramıyla ilgilenmemin bir diğer yüzü tarihi romanı çok da tercih etmiyor oluşumla ilgili. Tabii Eco’nun Gülün Adı gibi birkaç istisnayı dışarıda bırakıyorum. Bir edebiyat çalışmasında tarihi, bir dönemi, bir süreç boyunca ele alabilme gayretinin iyi bir edebiyata yol açtığı da nadiren görülüyor. Geçmiş bir zamanı toptan yaratmak çoğu zaman oturmuyor. Ben zaman kavramı ile bağlantılı olarak geçmişteki bazı seçilmiş anlarda yoğunlaşmayı, o anların üzerinde durmayı, o anların şimdide açığa çıkması, bugüne gelmesi fikrini tercih ediyorum. Daha fazla uzatmayayım, zaman üzerine konuşmak zamanı hiçe sayıyor.

Zaman özellikle Türkiye’de, Türkiye tarihinde nasıl akıyor? Romanda konu ettiğiniz zaman dilimine baktığımızda Türkiye’nin bugününü meydana getiren kırılma noktalarının kökenlerine gidiyor gibiyiz. Katılır mısınız?

Evet, Türkiye tarihinin en önemli kırılmalarına gidiyoruz. Tabii o kırılmaların da öncülü olan daha da eski kırılmalar var. O dönem tartışılan sorunları hâlâ tartışmaya devam ediyoruz. Öyle görünüyor ki her önemli dönemeçte oraya döneceğiz. Günümüzdeki saflaşmalar o dönemdeki saflaşmalara gönderme yapıp duracak. Biraz önce zaman kavramından söz ettik, Türkiye geçmişin bugünü zapt etmesi bağlamında örnek bir vaka. Diğer yandan o dönemleri tartışmalarını romanda çok da fazla dile getirmek istemedim. O dönemi anlatan romanlarda belki “Üç İstanbul”dan başlanarak genellikle kahramanlar memleketin gidişatına dair farklı yolları, saflaşan unsurları temsil ederler ve uzun uzun tartışırlar. Yazar kendi eğilimini bu tartışma içinde gösterir. Buna girmek istemedim. Sadece vagonun şahitliğini, çeşitli anların şahitliğini dönemin aynası olarak göstermeyi tercih ettim.

Acımasız bir tarih akışından bahsedebiliriz bu paralelde sanıyorum. Roman da bunları konuşuyor bizimle zaten. Tarihin bu acımasız akışını, siyasetin acımasızlığıyla birlikte okumak mümkün mü?10. Bu siyasi acımasızlığın ne kaynaklı olduğunu da öğrenmek isterim. Bu mu bize, bugüne miras kalan?

Söylemek hoş olmasa da neredeyse yapısal denilecek bir ruh halimiz var, bir düşünme biçimimiz. Bu ruh hali her dönem benzer şekillerde uygun koşulları bulduğunda yeryüzüne fışkırıyor. Tarih hemen her ülkede acımasızdır, tabii bağlı olarak siyaset de. bizde ilginç olan olumsuzlukların hep aynı seviyede sürüyor sürebiliyor oluşu. Türkiye, sürdürülebilir bunalımın güzide bir örneği. Sevdiğim bir anekdot var. Ziya Gökalp, Ömer Seyfettin’e dergiye epeydir yeni hikâye yazmadığı için serzenişte bulunuyor. O dönem İttihat Terakki iktidarda. Yani Ziya Gökalp de, Ömer Seyfettin de iktidarın yayın organlarına yazıyorlar. Gökalp zaten Merkez-i Umumi üyesi. Her neyse Ömer Seyfettin Gökalp’i “yazmak istiyorum ama çok buhranlı bir dönemdeyiz, toparlayamıyorum” mealinde cevaplıyor. Gökalp’in cevabı: “Evladım bizim ülkemizde buhranlar bitmez, biri bitmeden birkaç tanesi birden başlar, sen işini yapmaya, yazmaya devam et!” İktidar partisinin teorisyeninin ruh durumu buysa varın muhalefetin ve sesi çıkamayan garibanların durumunu siz düşünün. Böylece belki de sürdürülebilir bunalım ülkemizin bir gerçeği diye düşünmeye başlıyorsunuz. Bu buhrana alışmak, bununla birlikte yaşamaya alışmak gibi ruh hali yaratıyor. Geçmişte de hep bu ruh haliyle yaşanmış olduğunu görüyorsunuz. Geçmişle asla yüzleşmiyoruz, onu daima yok sayıyoruz ve o yüzden hep rahatsızız. Hiçbir şeyi atlatmıyoruz ve geçmişi daima bir diş ağısı gibi hep taşıyoruz. Zaten birey olarak kendimizle de fazlaca yüzleşmiyoruz. Daima başkalarını, başka ülkeleri ve dünyanın gidişatını suçlamakla kendimizi bir anlamda aklıyoruz. Tabii bunu yaparken de acımasızlaşıyoruz. Hem bireysel, hem toplumsal ve hem de siyasal olarak. Rüzgar dönüverdiğinde ise bir önceki konjonktürdeki tavrımızdan eser kalmıyor. Hemen unutuluyor, tâ ki yeni bir sıçrayışa kadar. Çünkü hınç daima içimizde usul usul bekliyor.

 

Bu bağlamda gerçek ve kurgunun iç içe geçtiği bir yapıdan söz etmek de mümkün sanıyorum değil mi?

 

Gerçeklikte yaşananlar ile kurgu burada elbette kaynaşıyor. Biraz önce söylediklerim şimdi yaşadıklarımızın dışında değil. Bu durumda kurgu bir iskeletin ete ve kana bürünmesine benziyor. Omurga ise zaten neredeyse yapısal ruh halimiz. Ete bürünmesine, kurguyla canlanmasına rağmen eğrilikten ve duruş bozukluklarından kurtulamıyor.
Romanda bahsi geçen tüm anların tarihi bir temeli var. Bazıları ise bire bir gerçekleşmiş olaylar. Bunları başka bir ışık altında vermeye çalıştım elbette. Kitabın sonuna Attila İlhan’ın sevdiği türden uzun bir “meraklısına notlar” da konulabilirdi yani. Öte yandan gerçekte yaşamış kişileri karakter olarak kitaba koymak istemedim. Bunu zaten genel olarak sevmiyorum. Yani bir yazar olarak ne hakla gerçekten yaşamış, gerçekten ölmüş falancanın duygularını düşüncelerini, tutkularını yazdığınızı iddia edebilirsiniz. Kendi yarattığım kahramanların duygu ve düşünce dünyasını aktarmak daha doğru geliyor. Gerçek bir kişiden söz ediliyorsa o ancak başka bir karakterin şahitliği, tanıklığı ile mümkün olabiliyor.

Zaman Lekeleri’ne diğer yandan baktığımızda bir yol, yolculuk hikâyesi görüyoruz. Kahramanın yolculuğu ve anlattığınız tarihsel sürecin yolculuğunun koşutluklarını öğrenebilir miyiz?

Evet, hemen her şey Adana-İstanbul arasındaki iki günlük yolculukta ve geri dönüşülerle anlatılanlar da ya yolda ya da istasyonlarda geçiyor. Kahraman yani 11 numaralı vagon birkaç istisna dışında sürekli yolda. 1943 zeminineyse bir tren yolculuğunda o dönemi ve insanların ruh hallerini yansıtmaya çalıştım. Nazım Hikmet’in Memleketimden İnsan Manzaraları geliyor akla hemen tabii, ama ben karakterlerime o kadar sıcakkanlı yaklaşmıyorum. Bir tren, demiryolu nostaljim de yok, romanda da bunun romantik bir tarafı da yok. Trenler nedense bana hep soğuk gelmiştir. Belki tüm taşıtlar öyledir. Evet, öbür yandan bu bir yolculuk hikayesi. Okuyucunun iki günlük Adana-İstanbul yolculuğunun hemen tüm istasyonlarını katederek yolculuğun bütün kasvetini tatmasını istedim. Hatta kitap bittiğinde iki günlük bir yolculuğu bitirdiğini hissetmesini. Türkiye tarihinin de bu yolculukta ete kemiğe bürünmesini istedim. Türkiye tarihi de yorucudur.

Kuşakların da sayfalar arasında buluşması bu bir anlamda değil mi?

Farklı kuşaklar aynı vagonun içinde barınıyor, seyahat ediyor. Onları buluşturan sadece vagonun bilinci. Biz başka insanlarla aynı mekanları kullanıyoruz, aynı mekanlardan geçiyoruz; başkasının bir saat, bir yıl, ya da bin yıl önce geçtiği, yaşayıp öldüğü mekanı kullanıyoruz. Fakat elbette bunu düşünmüyoruz. Bunu ancak mekan fark edebilir ve haliyle mekana bir bilinç atfeden bizler fark edebiliriz. Maalesef sonunda yine insana dönüyoruz. Kuşakların buluşması daha önce sözünü ettiğimiz zamanın üst üste katmanlaşması sonucunda gerçekleşiyor. Kuşakların buluşması, geçmişin âna yürüyüşü sayesinde gerçekleşiyor. Tarih içindeki çeşitli katmanlarla 1943’e sıçrıyor, oradan bize, bugüne.

11 numaralı vagonun yolcuları arasında kimler yok ki: Aşk kaçkınları, namus bekçileri, sanatçılar, askerler, devlet memurları, demiryolu işçileri, demiryolu personeli, siyasetçiler... Bu karakterleri nasıl oluşturdunuz? İlham aldığınız gerçek hayattan insanlar var mı aralarında?

Tamamen bir durumu, görüşü simgeleyen karakterleri çok fazla kullanmak istemiyorum. Zihnen ve ruh hali olarak salınan karakterleri daha çok seviyorum. Sallantı sabitlikten daha çok şey öğretebilir, görüş açımızı genişletir en azından. Daha çok tarihi kişilikleri ilham aldım. Ama daha önce de söylediğim gibi gerçek, adı sanı belli kişiler üzerine kurgu yapma sorumluluğuna girmek istemem. Örneğin mühendisler ya da kondüktörler birer kurgu ama çok benzer yaşamış karşılıkları var. Kuşkusuz gerçekte yaşayan kişiliklerin bir takım yanlarını alıp bir karakterde birleştiriyorsunuz. Kimseyi bütünüyle esas almıyorum, onun bazı yanlarıyla başkasının başka özelliklerini birleştiriyorum. Zaten anılan karakterlerin hepsi etrafımızda yaşıyor. Yazarken mantıklı olmaya çalışıyoruz ama etrafımızda yaşayan karakterler mantığımızı çok aşan bir canlılıktalar. Anekdot Mark Twain’e atfedilmiş, bilemiyorum ama kimin sözü olursa olsun çok güzel. Mark Twain’e kurgu ile yaşam arasındaki fark nedir diye soruyorlar, Twain, “kurgu mantıklı olmak zorundadır” diyor. Çevremizdeki karakterler kurguya geçirdiğimizden çok daha fazla boyuta, hatta akıl almaz boyutlara sahipler. Karakterleri bir anlamda mantıki çerçeveye sıkıştırıyoruz.

 

Okuruyla ilişki kuran her roman bir şeyler öğretir. Ama yazar da öğrenir... Zaman Lekeleri ne öğretti size? Bu romandan size kalan ne oldu?

Öncelikle demiryolları tarihine ilişkin pek çok şey bulmak ve okumak gerekti. Türkiye tarihine ilişkin daha önce hiç de dikkatimi çekmeyen veya hiç bilmediğim pek çok şey öğrendim. 43 yılı yeniden yaşamak durumunda kaldım diyebilirim. Herhalde bana kalanların başında 43 yılı boydan boya geçmenin verdiği yorgunluk var. Diğeri de, lekelerin daha kanlı canlı hale gelmesi ve bunca olan bitenden sonra ve muhtemelen yaşanacak onca şeye karşın daha diri bir tevekkül ve sakinlik.